Afera wokół Caracali. O co w niej chodzi?

Artykuł/Blog Forum 12.10.2016
Afera wokół Caracali. O co w niej chodzi?

Jak ważna jest silna armia, strzegąca integralności terytorialnej Polski w jej trudnym geopolitycznym otoczeniu, chyba nie trzeba nikomu tłumaczyć. Nasz kraj od lat modernizuje Siły Zbrojne, a potrzeby są nadal ogromne. Jedną z ważniejszych jest wymiana wysłużonych, pamiętających jeszcze poprzedni ustrój śmigłowców z rodziny Mila.

W ubiegłym roku sygnalizowałem na łamach Spider’s Web, że do dalszych testów w ramach owego przetargu wybrano francuskiego Caracala. Tydzień temu, jak grom z jasnego nieba runęła informacja o zakończonych niepowodzeniem negocjacjach w tej sprawie. Temat jest złożony, a w ciągu tych kilku dni narosło wokół niego wiele mitów. Dlatego postaram się obiektywnie wyjaśnić w czym rzecz.

Kontekst polityczny

Ze względu na ogromne kwoty wchodzące w grę, zakupy uzbrojenia cechują się trzema aspektami – politycznym, gospodarczym i militarnym. Wybór oferenta oznacza związanie się niepisanym sojuszem z jego ojczystym krajem. Chodzi o swoiste gwarancje wiarygodności, o pewność i ciągłość dostaw w razie ewentualnego konfliktu.

Aby zobrazować jak to ważne, wystarczy wspomnieć rok 1939, gdy Polska mimo zakupu czołgów z Francji, została osamotniona wobec agresji nieprzyjaciela. Dziś jedynym krajem który w ciągu 48 godzin jest w stanie przemieścić kontyngent wojskowy w dowolne miejsce globu są Stany Zjednoczone. To USA dają nam największe gwarancje pomocy, choćby za sprawą planowanego stacjonowania US Army na terenie naszego kraju. Dla jasności – nie twierdzę, iż Francuzi czy Brytyjczycy są dziś niewiarygodni. Wskazuję jedynie jak istotne znaczenie dla obronności kraju ma aspekt polityczny.

Kontekst gospodarczy

W ujęciu gospodarczym chodzi o offset, czyli rekompensatę przynajmniej części wydatków poniesionych na zakup uzbrojenia. W przypadku dużych przetargów offset nie jest niczym niezwykłym, a jego wartość często dorównuje wartości pozyskanego sprzętu. Offset składa się głównie z dwóch części – transferu technologii oraz inwestycji w przemysł odbiorcy.

To właśnie uzgodnienie offsetu było elementarnym warunkiem podpisania finalnego kontraktu na zakup Caracali. Mimo tajności dokumentów, z kuluarów docierają szczątkowe informacje, co proponował Airbus w ramach offsetu. Podobno wartość rekompensat miała być zbliżona do wartości kontraktu, ale gro pieniędzy poszłaby na dostosowanie zakładu WZL-1 w Łodzi do montażu i serwisowania Caracali. Nie chodzi o całościową produkcję w Polsce, a jedynie o montaż z części sprowadzanych z zagranicy. Prawdopodobnie nie było też mowy o transferze technologii (choćby na licencji), czy o produkcji w przyszłości nowszych maszyn. Zakładając że to prawda, trudno to nazwać atrakcyjną ofertą. Szczególnie, że Airbus w którym udziały mają Francja, Niemcy i Hiszpania, publicznie deklarował traktowanie Polski na równych zasadach. Poza tym, początkowo umawiano się na zakup 70 śmigłowców za 13 mld zł, ale z czasem zaoferowano nam tylko 50… w tej samej cenie.

Raczej nie jest tak, że pozostali producenci zapewniali lepszy offset, jednak ceny jednostkowe ich śmigłowców były prawdopodobnie wyraźnie niższe. Robi się jeszcze ciekawiej, gdy wspomnimy rzekome powiązania polityków poprzedniego rządu z Airbusem oraz obecnego Ministra Obrony Narodowej z Lockhed Martin.

Dla równowagi dodam, że z Amerykanami też mamy złe doświadczenia w tej kwestii. Przypomnę, iż w największym dotychczas przetargu dla Wojska Polskiego, jako samolot wielozadaniowy wybrano F-16 produkcji Lockhed Martin. Maszyna sprawdzona, w najnowocześniejszej odmianie, po prostu bardzo dobra. Jednak amerykański koncern tylko w niewielkim stopniu wywiązał się z obietnic offsetowych. Niestety, w dużej mierze za sprawą nieudolności strony polskiej, która zwyczajnie nie potrafiła ich wyegzekwować.

Kontekst militarny

Zacznę od tego, że odnośnie wykorzystania śmigłowców w wojsku istnieją dwie różne od siebie taktyki – amerykańska oraz rosyjska. Pierwsza opiera się na dwóch rodzajach maszyn; niewielkich, kilkutonowych śmigłowcach wielozadaniowych (UH-60), oraz ciężkich transportowych (CH-47 i CH-53). Z kolei trzonem taktyki naszego wschodniego sąsiada jest jedna, średnia i uniwersalna platforma (Mi-8/14/17). Nie chcę w tym miejscu oceniać która z tych koncepcji jest lepsza. Nadmienię tylko, że europejska cześć NATO odchodzi od taktyki amerykańskiej, stawiając na uniwersalny śmigłowiec NH90.

Mówiąc o wspólnej platformie chodzi o wykorzystanie jednego typu maszyn do różnych zadań. Transportowych, poszukiwawczo-ratowniczych, zwalczania okrętów podwodnych, itd. W Wojsku Polskim z powodzeniem wszystkie te operacje wykonują wiropłaty z rodziny Mi-8 (w tym Mi-14 i Mi17), lecz ich resursy dobiegają końca. Korzyści z tej taktyki to przede wszystkim niższe koszty eksploatacji, wynikające z unifikacji części, silników, awioniki. Z drugiej strony średni śmigłowiec niekoniecznie będzie idealny dla wojsk specjalnych, które oczekują większej zwrotności oraz prędkości podejścia.

Wśród trzech maszyn biorących udział w Polskim przetargu, w istocie to Caracal jako najbliższy gabarytom Mi-8, najlepiej sprawdziłby się w roli jednolitej platformy. Co nie znaczy, że był najlepszy na rynku. W gruncie rzeczy producenci dysponują bardziej odpowiadającymi tym wymogom maszynami, na czele z NH90, powstałym w kooperacji Agusty (obecnie Leonardo-Finmeccanica) i Eurocoptera (obecnie Airbus). Owszem, to śmigłowiec drogi, z wadami wieku dziecięcego, jednakowoż najlepiej wpisujący się w to czego szukaliśmy. Chcąc pozyskać akurat ten model dalibyśmy zarobić dwóm oferentom, z kolei od trzeciego można było nabyć sprawdzony śmigłowiec szturmowy (którego dotyczy osobny przetarg). Tajemnicą poliszynela pozostaje, dlaczego poprzedni rząd nie zabiegał o zakup nowoczesnego NH90, choćby z „wolnej ręki”.

Co dalej?

Według komunikatu strony polskiej, powodem zakończenia negocjacji było „nie przedstawienie oferty offsetowej zabezpieczającej w należyty sposób interesu ekonomicznego państwa”. Natomiast dyrektor Airbusa mówi o zerwaniu negocjacji przez Polaków. No właśnie – zakończenie czy zerwanie?

Jak wskazują eksperci od prawa międzynarodowego, póki co trudno ocenić, która ze stron ma więcej racji ze względu na tajność rozmów. Aczkolwiek semantyka będzie miała kluczowe znaczenie jeśli dojdzie do zapowiadanego pozwu przeciwko Polsce (przy okazji zobaczymy jak działa forsowany w TTIP i CETA arbitraż na linii koncern-państwo). I nie ma się co dziwić Francuzom, bo strona polska dała im nadzieję, że kupi drogo 40-letni sprzęt. Zamiast przerwać rozmowy w 2013 roku, gdy było jasne, że kontrahenci nie zaproponowali dokładnie tego, na co liczyło wojsko, brnięto w nie dalej.

Teraz podczas arbitrażu strony będą musiały dowieść, iż działały w dobrej wierze, celem pozytywnego zakończenia pertraktacji. W przypadku Polski będzie to jednak trudne, ponieważ kilka dni po zakończeniu rozmów, Minister Obrony Narodowej wskazał na konkurencyjnego Lockhed Martina (dawniej Sikorsky Aircraft) jako dostawcę mniejszej partii maszyn. Prawo europejskie pozwala na wybór z „wolnej ręki”, gdy wymaga tego bezpieczeństwo państwa. I to zapewne nie będzie kwestionowane, biorąc pod uwagę kończące się resursy polskich Mi. Niemniej ostentacyjny gest ministra będzie argumentem przeciwko Polsce. Inna sprawa, że warunkiem podpisania umowy miała być korzystna oferta offsetu, a strona Polska ma prawo decydować, co jest dla niej bardziej lub mniej korzystne.

Z deklaracji rządu wiemy już, że większy zakup zostanie rozbity na mniejsze kontrakty u różnych producentów (nie wykluczono zakupu pewnej partii u Airbusa), tym samym upada koncepcja wspólnej platformy. Z jednej strony jest to korzystne dla tysięcy pracowników z Mielca i Świdnika, gdzie swoje zakłady posiadają Lockhed Martin i Leonadro-Finmeccanica. Z drugiej, nie ma słowa o offsecie, a rozdrobnienie parku maszynowego spowoduje w perspektywie wzrost kosztów eksploatacji.

Osobiście widzę jeszcze trzecią drogę – zakup nowych Mi-17. To wciąż dobry i chwalony przez wojskowych śmigłowiec, który po modernizacji relatywnie niewielkim kosztem, może zapewnić znaczną wartość użytkową jeszcze przez najbliższe 15-20 lat. Ten scenariusz jest jednak mało realny w obecnej sytuacji geopolitycznej.

Tekst ukazał się pierwotnie na Blog Forum Spider’s Web. Blog Forum jest miejscem, w którym Czytelnicy Spider’s Web mogą publikować swoje własne teksty blogowe, a najlepsze z nich trafiają na stronę główną serwisu oraz na naszego Facebooka i Twittera.

Dołącz do dyskusji

  • Paweł Urzyczyn

    Fajny tekst

  • Wagant

    A jak mają się dotyczące offsetu „informacje kuluarowe” przedstawone przez autora do danych zawartych w opublikowanym 11.10.2016 oswiadczeniu Airbusa?
    http://www.defence24.pl/uploads/files/2016/10/11/list%20otwarty%20Airbus.PDF

    Czy autor mógłby też wyjasnić swoje stwierdzenie „Tajemnicą poliszynela pozostaje, dlaczego poprzedni rząd nie zabiegał o zakup nowoczesnego NH90, choćby z „wolnej ręki”.”

  • pantadeus

    No ale z tym Mi-17 toś Pan przesadził Redaktorze :)

  • horde

    Mało rzetelny tekst opierający się na gdybaniach.
    Dodatkowo obrażanie jednej z europejskich potęg wojskowych w obecnej sytuacji geopolitycznej nie jest najlepszym pomysłem.

  • rake

    „Mimo tajności dokumentów, z kuluarów docierają szczątkowe informacje, co proponował Airbus w ramach offsetu. Podobno wartość rekompensat miała być zbliżona do wartości kontraktu, ale gro pieniędzy poszłaby na dostosowanie zakładu WZL-1 w Łodzi do montażu i serwisowania Caracali. Nie chodzi o całościową produkcję w Polsce, a jedynie o montaż z części sprowadzanych z zagranicy. Prawdopodobnie nie było też mowy o transferze technologii (choćby na licencji), czy o produkcji w przyszłości nowszych maszyn.”

    Konkurencja nie zaoferowała by więcej, do tego gro środków poszłoby na powiększenie/modernizację ich zakładów w Mielcu/Świdniku, które należą do nich, a nie do polskich firm (czyli modernizowaliby swoją własność w ramach offsetu). Zakłady WZL-1 w Łodzi należą do Skarbu Państwa, więc przynajmniej pieniądze w nie wpompowane trafiły by w rzeczywistości do nas. Co do transferu technologii – jesteśmy za słabym graczem, by liczyć na to, że Boeing czy Westland dał by nam więcej – tu są montownie, czyli najmniej zaawansowany technologicznie etap produkcji. Produkcja kadłubów to max, na co możemy liczyć.

    „Poza tym, początkowo umawiano się na zakup 70 śmigłowców za 13 mld zł, ale z czasem zaoferowano nam tylko 50… w tej samej cenie.”

    To nasza strona zmieniła wymagania w trakcie przetargu i zdecydowała się na więcej maszyn specjalistycznych (CSAR, spec-ops itp, gdzie cena pojedynczej maszyny wzrasta drastycznie), kosztem ilości zamówionych maszyn, przy zachowaniu tej samej ceny ogólnej. U każdego z trzech oferentów zmniejszyła by się ilość maszyn siłą rzeczy.

    „Raczej nie jest tak, że pozostali producenci zapewniali lepszy offset, jednak ceny jednostkowe ich śmigłowców były prawdopodobnie wyraźnie niższe.”

    Tak, „prawdopodobnie”. „Prawdopodobnie” też dlatego, że pozostałe dwie maszyny są mniejsze, niż wymagania techniczne przedstawione w przetargu, do tego Boeing zaoferował maszynę bez uzbrojenia (sic! zdobycie certyfikowania na uzbrojenie do danej maszyny może trwać całe lata, do tego kosztuje mnóstwo kasy + koszt samego uzbrojenia – prawdopodobnie przez następne kilka lat po dostarczeniu maszyn mielibyśmy śmigłowce bojowe bez uzbrojenia), a Westland bez homologacji na loty bojowe (z tego co się orientuję, do dziś nie mają homologacji na loty w warunkach zimowych?)

    „I nie ma się co dziwić Francuzom, bo strona polska dała im nadzieję, że kupi drogo 40-letni sprzęt.”

    To już tekst rodem z „Faktu”. Konstrukcja – i owszem – wywodzi się koncepcyjnie sprzed kilkudziesięciu lat (SA 330) , ale od tego czasu była intensywnie rozwijana i ulepszana i obecny EC725 ma ze swoim praszczurem niewiele wspólnego. To nie nowy model hatchbacka, gdzie najnowszy model prosto z salonu jest najlepszy, żeby zaszpanować przed kolegami. To maszyna wojskowa, gdzie liczą się nowoczesne rozwiązania, których we francuskiej maszynie nie brakuje, ale przede wszystkim niezawodność i uniwersalność tych rozwiązań – na eksperymenty nie ma tu miejsca, szczególnie przy tak małej partii zamawianych egzemplarzy.

    A czy EC725 jest dla nas najlepszym z możliwych wyborów? Tego akurat nie wiem, może i dałoby się wybrać coś lepszego, z tym że nic lepszego producenci nie byli zainteresowani nam zaoferować. Bo z tych trzech maszyn, które do przetargu wystawiono, technicznie (bezsprzecznie) i gospodarczo (moim zdaniem, zważywszy na to, kto jest właścicielem poszczególnych zakładów lotniczych) Caracal był dla nas bez dwóch zdań trafionym wyborem.

  • jscst

    (…)Raczej nie jest tak, że pozostali producenci zapewniali lepszy offset,
    jednak ceny jednostkowe ich śmigłowców były prawdopodobnie wyraźnie
    niższe.(…)
    To akurat trudno ocenić, bo Caracale miały być od razu oprzyrzadowany, a sprzęt do Black Hawków ma być dokupywany na boku.

    (…)Pierwsza opiera się na dwóch rodzajach maszyn; niewielkich,
    kilkutonowych śmigłowcach wielozadaniowych (UH-60), oraz ciężkich
    transportowych (CH-47 i CH-53).(…)
    Pragnę nadmienić, że nie dostaniemy UH-60, tylko jego wersję eksportową (w tym wypadku to oznacza niestety gorszy)… S70.

    (…)Teraz podczas arbitrażu strony będą musiały dowieść, iż działały w dobrej wierze, celem pozytywnego zakończenia pertraktacji.(…)
    Niech tylko przypomnę to co wypowiadał Macierewicz w czasie kampanii wyborczej… ta dobra wola aż się z niego wylewała.

    PS.
    Pamiętajmy, że od ’93 synonim Black Hawka to Helikopter w ogniu.

  • Kasprzak

    No dokładnie. Czytam i wydaje mi się, że autor artykułu jest na liście płac TVP.

  • vartec

    Jeśli UH-60 jest „niewielki”, to MH-6 jest jaki? „Miniaturowy”? ;-)

  • ja

    o, właśnie chciałem o tą tajemnicę poliszynela spytać, bo nigdzie nic nie słyszałem…
    chętnie też dowiedziałbym się (bo nikt o tym od roku nie pisze) jak to było z samym przetargiem, bo podobno pozostałe odpadły nie dlatego, ze nasze wojsko chciało zabawki francuskie, tylko z przyczyn proceduralnych- nie spełniały warunków, tzn. chcieli nam sprzedać niedoposażone wg wytycznych wersje, np. szturmowe bez systemów uzbrojenia itp.

  • SirAdi

    O tym między innymi jest tekst, że zaproponowano nam maszyny które nijak się miały do wymogów przetargu (oprócz Caracala, który też spełnił tylko ich część). Ocenę dlaczego tak się stało, i czemu nikt wcześniej tego nie zakestionował, pozostawiam czytelnikom.

    A o WZL-1 bym się nie martwił, i tak będą serwisować śmiglaki.

  • rake

    Będą, albo nie będą. W obecnych czasach i przy takim dysponowaniu niedobitkami zbrojeniówki, nie byłbym taki pewien.

    A jakich wymagań EC725 nie spełnił?

  • SirAdi

    Trudno traktować poważnie oświadczenie firmy, która jak twierdzi, miała zamiar stworzyć „konkurencyjny przemysł lotniczy i kosmiczny” nad Wisłą. Serio chcieli to zrobić 40-letnią konstrukcją, gdy dysponują nowszą, lepiej odpowiadającą naszym wymogom? Dodatkowo czytamy, że „Ambicją Airbus Group było stworzenie w Polsce 6000 miejsc pracy”, gdy strona polska wie o 3800 miejscach. Coś tu się grubo nie zgadza.

    Adresatem drugiego pytania, dlaczego nie zabiegano o pozyskanie NH90, powinny być osoby decyzyjne.

  • SirAdi

    Widomo tylko, że spełnił 71 ze 105 wymagań.

  • rake

    Co Ty z tą „czterdziestoletnią konstrukcją”?

  • SirAdi

    – Jedyną maszyną, która przeszła do dalszej fazy testów jest oblatany w 2000 roku Caracal, zbudowany przez francusko-niemiecki koncern Eurocopter (obecnie Airbus Helicopters). Jest to rozwinięcie powstałego pod koniec lat 70 francuskiego śmigłowca AS532 Cougar.
    http://www.spidersweb.pl/2015/04/wspolczesny-sprzet-wojskowy-cz-1-smiglowce-wielozadaniowe-dla-wojska-polskiego.html

    Czytamy ze zrozumieniem…

  • Stringfellow

    A nie lepiej kupić Airwolfa?

  • ja

    niby tak, ale blackhawki wywodzą się z konstrukcji opracowanej na początku lat 70…a agusta westland, trzeci konkurent oferował śmigłowiec oblatany wprawdzie pod koniec lat 80, ale projekt jest o 10 lat starszy, więc właściwie wszystkie konstrukcje są w podobnym wieku. swoją drogą f16 to również konstrukcja z tego okresu- taki po prostu jest teraz cykl produkcyjny, te maszyny mają służyć kilkadziesiąt lat, ale są modernizowane (w ofercie producenta). wszystkie te śmigłowce dzisiaj i 30 lat temu to różne maszyny, tylko kadłub ten sam (ogólnie), także argument naciągany.

  • rake

    Czytam ze zrozumieniem. Cytat z Twojego poprzedniego posta „Serio chcieli to zrobić 40-letnią konstrukcją, gdy dysponują nowszą, lepiej odpowiadającą naszym wymogom?”

    Jest różnica między napisaniem „czterdziestoletnia konstrukcja”, a „konstrukcja rozwijana od czterdziestu lat”. Sprowadzając do do łopatologii – nazwiesz Golfa Mk7 czterdziestoletnim autem, bo Mk1 miał premierę w 74?

  • Gosc

    „Jak ważna jest silna armia, strzegąca integralności terytorialnej Polski w jej trudnym geopolitycznym otoczeniu, chyba nie trzeba nikomu tłumaczyć.”, ale totalne frazesy, wstep jak na rozprawce z jezyka polskiego. Przeciwnie, nalezaloby, jesli juz, wytlumaczyc jaka relana wartosc na wspolczesnym polu walki maja jedne i drugie helikoptery. Po drugie przeciw komu mialy by one nas chronic? Poza chora, oklepana, ulubiona przez polskich politykow idee fixe o rzekomym zagrozeniu ze wschodu, jakby rzeczywiscie dla kogos przy zdrowych zmyslach taka „potega” jak Polska byla lakomym kaskiem. Moze dosc bicia piany i straszenia Rosja? Nie warto by troche spasowac z propaganda? Mam gdzies wieczne animozje polskich politykow, byciem kundlem amerykanow i potrzasania plastikowa szabelka. Jak amerykanie maja cos do rosjan i vice wersa to won na Kamczatke albo pustynie w Newadzie i niech sobie tam wszystko sobie wytlumacza. Czy naprawde politycy mysla, ze rodzic gostka z Nowego Yorku pozwoli mu ginac za jakas Polske, albo, ze ja, moi i wasz sasiad ma cos do jakiegos kolesia mieszkajacego w Petersburgu ktory po ludzku tak jak i jego odpowiednik z Los Angeles chcialby wyjsc rano do pracy, wrocic, spotkac sie z rodzina i wiesc normalne zycie a nie sluchac wiecznego pie*dolenia o tych strategicznych zapasach i wojennego pomrukiwania?

  • Wojtek Janicki

    Ale ten helikopter to faktycznie czterdziestoletnia konstrukcja. Podawane przez ciebie golfy maja nawet inną budę.

  • kubix

    Helikoptery są niezbędne nie tylko w czasie wojny.
    Wojska potrzebują ich również podczas pomocy przy np. klęskavh żywiołowych.
    Używają ich również jednostki specjalne.

  • eMiL

    Dzieki za ten opis bo juz zaczalem sie gubic w tej telenoweli. Tylko dlaczego airbus nie zaproponowal nh90 skoro taki dobry ??

  • rake

    Mały budżet, bidny zleceniodawca, a śmigłowiec drogi. Mają poważniejszych kontrahentów i kolejkę lepszych chętnych? Tak strzelam.

    Z resztą Westland i Boeing też mają w ofercie większe maszyny i jakoś też ich nie zaoferowali.

  • rake

    Nie, nie „faktycznie czterdziestoletnia konstrukcja” i nie w tej samej „budzie”.

  • akolikol

    Jeżeli w ten sposób piszesz o dobrze umotywowanej decyzji o wycofaniu się z dalszych negocjacji. Boję się, że w obawie przed urażeniem francuza gotów byłbyś zrobiłbyś mu francuza.

  • rake

    A co jest tą „dobrą motywacją”? Bo o negocjacjach offsetu znane są tylko plotki, a reszta przemawia na korzyść oferenta.

  • akolikol

    Szczerze mówiąc nie cierpię tych mądrych głów które dla śmigłowców wojskowych wymyśliły homologację czy certyfikacji do uzbrojenia. Paranoja kompletna, tutaj chodzi o naszą obronność, jesteśmy niepodległym krajem, mają latać nad naszymi głowami, mają strzelać do naszych wrogów + słono za nie płacimy. Kto jest tak spaczony by przyszło mu do głowy by czekać z uzbrojeniem albo zakupionymi śmigłowcami nie latać tylko dlatego, że brak kawałka papierka?

  • rake

    W lotnictwie przepisy i porocedury pisane są krwią ofiar. Te „kawałki papierka” nie są po to, żeby je oprawić w ramkę i powiesić nad łóżkiem, tylko zapewniają, że maszyna może byc używana bezpiecznie w danych warunkach w dany sposób. Że może bezpiecznie latać w warunkach zerowej widoczności, że może latać w warunkach sprzyjających oblodzeniu, że może wystrzelić pocisk rakietowy bez ryzyka, że ten gazami wylotowym zdławi silnik, bądź uderzy w burtę maszyny-nosiciela. Do czego prowadzi ułańska fantazja i lekceważenie procedur widzieliśmy już i w Smoleńsku, i w Mirosławcu.

  • fakt

    Sugerujesz ze Amerykanie beda chętnie umierać za Polskę?

  • Gosc

    Z powyzszego artykulu nie wynika w najmniejszym nawet stopniu by wydanie kilkunastu miliardow zlotych bylo rozwazane w podanym przez Ciebie kontekscie, a wrecz calkowicie przeciwnie. Slowo „przy okazji” niczego tu nie zmienia. A ja bym taka cywilna kalkulacje chetnie przeczytal, smialo. Ponawiam pytanie o realna przydatnosc tego zakupu na wspolczesnym polu walki, sluzbom specjalnym w Polsce kilkadziesiat helikopterow nie jest potrzebnych na pewno, potrzeby na operacje za granica tez mnie nie interesuja, propaganda przenigdy nie uzyje slowa iz w Iraku na przyklad bylismy zwyklymi okupantami, pomysl jak straszne zle konotacje ma to slowo w Polsce, no i za 13 miliardow, ba, za 1/3 tej sumy jakie mozna poczynic inwestycje na przyklad chocby w infrastrukture powodziowa. Kto ma interes by straszyc nas wiecznie wojna, wszczynac konflikty i podsycac zagrozenie? Realnie jednak albo nie jestesmy dla pewnych sasiadow wrogiem, albo dla kolejnych sasiadow zadnym liczcacym sie przeciwnikiem. W razie konfliktu polskie samoloty albo helikoptery nawet nie zdaza wystartowac. I taka prawda. Kandydatka republikanow na wice prezydenta pomylila swego czasu Afryke z panstwem, a ja mam uwierzyc, ze ktos bedzie bronil Polski o ktorej zapewne 99% amerykanow, znanych z legendarnie wrecz znakomitej znajomosci geografii, nie ma najbledszego nawet pojecia? Naprawde nie lepiej zaczac budowac przyjazne, przyjazne oczywiscie, nie wasalne, z Niemcami, USA, Rosja? A dlaczego by nie? Bo jak mawiali rosjanie „ptica nie kurica, polsza nie zagranica”? Sprobujmy chociaz. Bicie piany, pokrzykiwania i ujadania na zyczenie USA nigdy nie spowoduja tego, ze USA nas beda powaznie traktowac, EU bardziej cenic, a juz na pewno, nie to, ze Rosjanie bac.

  • Mariusz

    Całe zamieszanie z Caracalami ma zródło w braku profesjonalizmu PIRowskich
    pseudonegocjatorów i rzadu. Prosta sprawa-jeśli za kilka dni miał Polskę odwiedzic prezydent Francji, to dlaczego ostentacyjnie Polska zerwała rozmowy i smród poszedł w swiat? To proste- bo zarówno Macierewicz jak i Morawiecki to amatorzy i nieodpowiedzialni ludzie!
    A w ogóle-, to ja gdybym był premierem, to takiego gówniarza jak ten wiceminister Mon to na nastepny dzień wypieprzył bym na bruk. A tu cisz i PIS dalej prowadzi wojenke juz z cała niemal Europa.I tak ta cała wrzawa z Caracalami nie ma znaczenia dla sytuacji Polski w aspekcie konfliktu z Rosja/co sie szykuje/, bo tak naprawde Polska nie ma ani prawdziwej armii, ani nowoczesnego uzbrojenia i na dodatek zraża do siebie ostatnich potencjalnych przyjaciół z Zachodu. Tylko idiota pomachujacy szabelka mółby sobie na to pozwolić i chyba sie nie mylę, ,bo wg moich obserwacji Kaczyński, macierewicz, Ziobro i inni im podobni nadaja sie wyłącznie do szpitala popaprańców, czyli psychiatrycznego na długoletnie leczenie zamkniete!

  • rake

    Oczywiście, że trzeba budować dobre relacje z sąsiadami (i najlepiej nie wasalne), ale – może i smutne, ale niestety prawdziwe – jeśli nie masz porządnego militarnego zaplecza, to nie będziesz nigdy poważnie traktowany. Masz rację – nikt za nas nie będzie ginąć, dlatego kraje ościenne muszę widzieć, że w razie czego mamy czym i jak się bronić.
    A śmigłowce są bardzo ważne dla mobilności wojska. Możliwość szybkiego przerzucania oddziałów z miejsca na miejsce, szybkiego reagowania na zagrożenie, szturmu na ważne strategicznie punkty trudno przecenić. Popatrz, jak wygląda współczesny konflikt na przykładzie Ukrainy. W konflikt totalny nikt (miejmy nadzieję) bawić się obecnie nie będzie – stawka jest zbyt wysoka.

  • galtom

    Jak ten tekst jest obiektywny, to ja jestem Sierotka Marysia.
    Dodam, ze kontekts geopolityczny jest wrecz zle zrozumiany. Szczegolnie gdy popiera sie wlasne tezy argumentami z czasow II wojny swiatowej.

    https://n-2-1.dcs.redcdn.pl/dcs/o2/tvn/web-content/m/p121/f/10c272d06794d3e5785d5e7c5356e9ff/6c3077d9-20c0-492c-ad7a-d510ff7c838b.pdf

    Nie napisaliby takich rzeczy nie majac poparcia w dokumentach. I moge sie zalozyc, ze nasz rzad calosci negocjacji nie ujawni.

  • gość

    Konflikt na Ukrainie nie jest w najmniejszym nawet stopniu żadnym miarodajnym konfliktem. Tylko kompletny ignorant wierzy w to, że Ukraina, Polska czy tym podobny kraj jest jakimkolwiek przeciwnikiem dla Rosji, która mogłaby znaleźć się w Kijowie w 48 godzin, a z ukraińskiej infrastruktury wojskowej po rozpoczęciu konfliktu na pełną skalę w kilkanaście minut nie zostałby nawet kamień na kamieniu. Ideą Rosjan jest w tym konflikcie dążenie do długofalowej destabilizacji Ukrainy w nadziei, iż kiedyś, zniechęcona trudnymi reformami, w zasadzie bez szans na powodzenie, znów trafi w objęcia Rosji.
    Ludzie, jak się zacznie napierd*lanka to nie będą to błazeńskie fotki z dziećmi na pamiątkę w wozach pancernych na paradzie z okazji Wojska Polskiego czy gra w której ma się 5 żyć. Nigdy nie uwierzę, że czytelnicy Spidersweb czy w ogóle jakikolwiek Polak jest tak głupi, by zamiast pójść z kumplem na mecz, czy z żoną do kina, jego marzeniem jest zginąć od rosyjskiej rakiety w czołgu jadącym na wschód w kilka minut od ruszenia. Dobrze poszukaj jak skończyły swego czasu gruzińskie kolumny pancerne, rosjanie niewiele na ten temat mówią, ale jednocześnie jest to wystarczająco wiele dla rozsądnego człowieka. Powiem Ci, że mam kolegę Ukrainca, jest żonaty z moją koleżanką Polką i swoje zdanie na temat wyjazdu na front z Rosją skwitował słowami, że, cytuje, „to pewna śmierć”.
    Jedynie dwaj godni siebie przeciwnicy to USA i Rosja. Darzą się nawzajem niechęcią jak i równie mocnym respektem, ci dwoje i tylko ci dwoje są w stanie zniszczyć siebie wzajemnie w mgnieniu oka i kogo tylko zechcą. Jaki ma sens pokrzykiwanie przez płotki na Rosję czy USA, czy komuś to coś dało i coś na tym zyskał kiedykolwiek?

  • kofeina

    Jeden by wystarczył.

  • rake

    Nie jest miarodajnym konfliktem? A co jest w takim razie? Tak się obecnie prowadzi regionalne wojny – destabilizuje region, atakuje na wszystkie sposoby po trochu: militarnie, ekonomicznie, energetycznie, informacyjnie. Wiadomo, że Rosja jak by chciała, to by rozjechała Ukrainę czołgami. Ale jakim kosztem: ekonomicznym (co nie jest bez znaczenia) i politycznym przede wszystkim?
    A tak powoli dążą do swojego celu i czują się jak u siebie. W każdym dogodnym momencie mogą odmrozić ten konflikt, żeby zestresować Europejczyków trochę (wszak na ganku UE).

    Co ma do rzeczy to, czy ludzie chcą iść ginąć za cokolwiek, czy nie? Przecież wiadomo, że w żadnym kraju nie chcą – każdy wolałby sobie żyć spokojnie, zamiast ryzykować odstrzelenie dupy (w najlepszym wypadku). Myślisz, że to będzie argumentem, jeśli kiedyś zobaczysz obce wojsko na ulicy? Że 100 lat temu ludziom życie było obojętne, gdzieś mieli to, że zostaną kalekami, bądź zginą brutalną śmiercią?

  • Maciej

    Tekst oparty na gdybaniach, przypuszczeniach autora. W tym temacie potrzeba jest więcej faktów. Niestety te znamy tylko szczątkowo. Wysnuwanie na tej podstawie wniosków to jak wróżenie z fusów. Polecam wszystkim film, który rzuca troszkę więcej światła na aspekty wojskowe: https://www.youtube.com/watch?v=j5rlrRVOBZI

  • Krzysztof Szawara

    Ale jak i wyżej pisano – zmieniano wymagania w trakcie. Pod Caracala. I choćby za to cały ten przetarg powinien być uwalony…

  • Jego Mać

    Jaka tam znowu afera, wszystko zgodnie z oczekiwaniami. Jak ktoś wybiera osły do rządzenia, nie może od nich oczekiwać przebiegłości lisa i bystrości jastrzębia.

  • Greg

    Mądra i bezstronna ocena sytuacji , dobrze się czytało. Czekam na więcej

  • Puscifer88
  • gość

    Oczywiście, że nie jest to konflikt zbrojny który byłby militarnie miarodajny, takim jest tylko ten obliczony na całkowite unicestwienie przeciwnika, tak jak to miało miejsce choćby podczas wojny z Irakiem. Ten konflikt jest zupełnie odmienny i całkowicie niemiarodajny, bo jak ja i Ty zauważyłeś, obliczony de facto na długofalowe zamęczenie i przeciągnięcie do swojej strefy wpływów. Rosjanie nie traktują Ukraińców jak wrogów bo ich związki są wielowiekowe, to nie jest konflikt kultur i stylów życia odległych geograficznie i mentalnie o tysiące kilometrów typu arabowie – amerykanie i w najmniejszym nawet stopniu są do siebie nie podobne.
    Zadaję więc ponowne pytanie – w czym Ukraińcom przydałoby się dodatkowych 50 helikopterów w takich okolicznościach, zamrożonego konfliktu, czy też jawnego, otwartego konfliktu na pełną skalę. I na zasadzie analogii w czym przydałyby się ewentualnie Polsce – prosta odpowiedź – w niczym. To pieniądze wyrzucone w, nomen omen, błoto.
    Wojsk na ulicy żadnych nie zobaczysz – Rosja nie ma najmniejszego nawet interesu w tym by militarnie atakować Polskę, nic by na tym nie zyskała, to szaleństwo. Obcych wojsk Rosjanie też nigdy u siebie nie zobaczą – gdyby komuś przyszło to do głowy, potencjalny napastnik albo zginąłby kilka minut po rozgrzaniu silnika czołgu, albo wyparowałby razem z całym miastem u siebie w domu. Problemem są właśnie chorzy i obłąkani politycy nakręcający spiralę wzajemnej wrogości i niechęci, której zwykli obywatele do siebie nie odczuwają, no chyba, że komuś wadzi to, że jakiś Sasza robi teraz zakupy w pasażu w Moskwie a przysłowiowy John w Walmarcie na przedmieściach Waszyngtonu.

  • Mmm

    Zatem rozbrojmy się i rozdajmy pieniądze pierwotnie przeznaczone na wojsko, na 500+ albo dla seniorów, albo inny zbozny cel (ekologie), ciekawe ile bysmy mieli własne państwo po takim kroku.

  • Jestem Lujem

    Czyli klasycznie, chcieli nam wcisnąć rupiecie po wyższej cenie

  • Darklaw

    Macie plusa bo felieton skupia się rzeczowo na meritum, czyli na forsowaniu ofert niezgodnych ze specyfikacją zleceniodawcy. Większość mediów pomija merytorykę i serwuje typowo polskie piekiełko w wykonaniu rząd-opozycja.

  • Lard Vader

    Czekam aż w końcu w podręcznikach zaczną pisać prawdę o „porzuceniu” Polski przez aliantów.
    Podstawowym problemem Polski są rodacy: skłóceni, niestali w decyzjach (polecam „Polskie piekiełko” – to, co się działo po 1939 było bacznie obserwowane przez aliantów i niestety wpłynęło na postrzeganie Polski a tym samym późniejsze decyzje).

  • Lard Vader

    Czekam aż w końcu w podręcznikach zaczną pisać prawdę o „porzuceniu” Polski przez aliantów.
    Podstawowym problemem Polski są rodacy: skłóceni, niestali w decyzjach (polecam „Polskie piekiełko” – to, co się działo po 1939 było bacznie obserwowane przez aliantów i niestety wpłynęło na postrzeganie Polski a tym samym późniejsze decyzje).

  • Rafał

    To jest zbyt skomplikowany temat żeby go zrozumieć w jednym artykule. Nie dotyka wielu problemów, jak np. to że Black Hawki, które ostatecznie mamy robić w Mielcu to zupełnie inne helikoptery niż te na jakie miał być przetarg. Są mniejsze, z gorszym zasięgiem, wolniejsze itp.A takie przecież już mamy.

    Właśnie chodziło o wielozadaniowe helikoptery trasportowe, bardziej rozwinięte i Caracal się do tego nadawał. Warto dodać że Mielec będzie produkować gołe wersje Black Hawków, a do tego trzeba dodać jeszcze uzbrojenie, co zawyży jego koszt. No i koszty serwisowe. Caracal miał to już w pakiecie, razem z nową fabryką w Łodzi i miejscami pracy.

    W perspektywie może się okazać że te Black Hawki wyjdą nas drożej. Ale o tym dowiemy się gdzieś za 10 lat.

    Trochę posiedziałem nad tematem, PIS byłby pod ostrzałem gdyby wybrał Francuzów bo w sumie już obiecywał w kampanii że uchroni dotychczasowe miejsca pracy niż stworzy nowe, a na to liczył Mielec.

    Do tego dochodzi szukanie oszczędności, bo trzeba zrealizować programy socjalne. Black Hawk wyjdzie taniej, chociaż będzie golasem a nie w pełni uzbrojoną maszyną i pakietem serwisowym.

    Temat długi ale wszystko sprowadza się do akapitu powyżej.

  • armv7taskforce

    powyborcze, to chyba razem się pisze……

  • Herr Reyaal

    Możemy kupić gołe, wykupić magazyny Samsunga zapełnione Note’m 7 i uzbroić śmigłowce w wyrzutnie Note’ów. Nikt nam nie podskoczy :)

  • rake

    O tym nic nie słyszałem, żeby zmieniano coś pod Caracala. Masz jakieś źródło? Z chęcią się zapoznam.

    W trakcie przetargu, już PO odrzuceniu dwóch pozostałych ofert, zmieniono koncepcję zakupu na większą ilość maszyn specjalistycznych, kosztem wersji „zwykłych”. Nie wydaje mi się, żeby to było znacznie na korzyść, lub niekorzyść Airbusa akurat.

  • Olek WronA

    Pretensje Francuzów wyglądają zabawnie gdy nawet oni pozbywają się Caracali na rzecz NH90:)

  • SirAdi

    Akurat pretensje są zrozumiałe, bo Francuzów zaproszono do ostatniego etapu. Zdumiewać może tylko ich niedyplomatyczny ton.

    A zasadniczy problem leży właśnie po stornie oferentów, którzy z premedytacją zaproponowali produkty słabo wpisujące się w ramy przetargu.

  • Marcin Laskowski

    Ale nie wiadomo jakich, może chodziło o „różowe opony” ? :P

  • rake

    Jakby się rzeczywiście Caracal tak słabo wpisywał w ten przetarg, to powinni go też odrzucić, jak pozostałe dwie maszyny, tak się jednak nie stało. Kłopoty zaczęły się po wyborach, a obecna ekipa rządząca podczas wyborów już rzuciła kiełbasę wyborczą, że będzie „bronić polskich miejsc pracy” i „polskiego przemysłu zbrojeniowego” i nie pozwoli by przetarg sfinalizowano z takim wynikiem. Trudno widzieć w tym zbieg okoliczności i nie mieć pretensji, jeśli negocjacje „raptem” zostają zerwane po dojściu tejże ekipy do władzy.

  • SirAdi

    Prezentujesz logikę „bidnych polaczków”, a takim myśleniem nic się nie osiągnie. Nie ma lepszych czy gorszych chętnych – jesteśmy w NATO. 13 mld zł spokojnie starczyłoby na najpilniej potrzebne wersje specjalistyczne SAR, C-SAR i ASW. I jeszcze być coś zostało. Jeśli sądzisz, że inni kupują od razu po 100 sztuk to jesteś w błędzie.

  • SirAdi

    Caracal wpisywał się najlepiej z trójki, ale wciąż niewystarczająco zważywszy, że nie spełnił przeszło 30% wymogów. I o tym traktuje felieton, że przetarg powinien zostać zamknięty już dawno, gdy stało się jasne, że złożono niedostosowane oferty. Ale strona polska nie potrafiła (lub nie chciała) tego zakwestionować. Stracono okazję na pozyskanie nowoczesnego, zunifikowanego z sojusznikami uzbrojenia, i zadowolenie dwóch dostawców na raz. A obecni rządzący dopełnią dzieła, rozdrabniając kontrakt.

  • Pawel

    Super tekst. Widac, ze autor ma wiedze w tym temacie i potrafi ja osadzic w kontekscie geopolitycznym.

  • jscst

    Okazuje się, że są jeszcze skutki społeczne (tak jak cała ta awantura o kopalnie):
    Komentarze z http://www.cyberdefence24.pl/469511,niemiecka-gazeta-reakcja-airbusa-zaszkodzi-innym-przetargom
    Arado
    Mnie szkoda tylko Deblina bo tam Airbus chcial przeniesc produkcje
    silnikow i przekladni.Gdybym tam mieszkal to bym sie poszedl upic…

    db
    Dokładnie tak miało byc – wynika to z porozumienia zawartego pomiędzy
    WZL nr 1 a Turbomeca i Airbus. Bez problemu mozna informacje na ten
    temat znaleźć w sieci – chocby na defence24. Ale było minęło. Do Dęblina
    pani premier z panem ministrem juz sie nie wybrali. A miasto umiera –
    wystarczy przejechać sie główna ulicą i zobaczyć ile jest pustych lokali
    handlowych do wynajęcia. O upadających firmach nie wspomę.

  • rake

    Ktoś kiedyś określił, że wystarczająco. Ja nie umiem osądzić, czy tak, czy nie, bo takich informacji podanych oficjalnie nie ma, z tego co wiem. Cieszę się, że Ty umiesz, wróżąc z fusów. Te 30%, to mogły być zupełne pierdoły pomijalnej wagi, które się też w takich wymaganiach zawiera.

    W konsekwencji obecni rządzący prawdopodobnie kupią dla nas coś gorszego (idę o butelkę dobrego wina, że przepchną S-70, żeby kupić sobie przychylność związkowców z Mielca, albo zapłacić im tak za poparcie w wyborach) i do tego droższego w ogólnym rozrachunku, oraz wymuszającego w efekcie dokupienie jeszcze jednej partii większych maszyn (lub pozostawienia dziury w tej klasie wyposażenia).

  • rake

    Ja to nazywam logiką po prostu, Ty to sobie nazywaj jak chcesz. Nie mam kompleksów, jeśli chodzi o pochodzenie, jeśli to masz na myśli. Jestem jednak realistą, mam rozum i wiem, że w pierwszej lidze klientów przy takich przetargach nie jesteśmy. W drugiej też z resztą nie.

    Oraz „nie zamawiają po 100 sztuk”? Popatrz na zamówienia NH90. :D

  • SirAdi

    Do przewidzenia było, że PiS będzie forsować amerykańską koncepcję lżejszego i cięższego śmigłowca. Abstrahując od sensowności obu taktyk, to zdumiewające, że poprzednicy stawiając na uniwersalną platformę, nie zabiegali o zakup najlepszego do tego NH90. Caracal nie zabezpieczyłby wszystkich potrzeb, z uwagi na brak rampy załadunkowej, więc i tak konieczny byłby zakup ciężkiego transportowca. Ten brak logiki w postępowaniu poprzedników jest porażający.

  • SirAdi

    Z tego co piszesz wynika, że jesteś defetystą, a nie realistą. I co mam zobaczyć w zamówieniach NH90? 80 sztuk zamówili Niemcy i nie przypominam sobie większego jednorazowego kontraktu. 62 chciała kupić Arabia Saudyjska, ale ostatecznie zrezygnowała na rzecz, nomen omen MI-17. Wykonalne było pozyskanie choćby 30 specjalistycznych NH90 dla naszych Sił Zbrojnych, jednak komuś mogło zależeć na starszych Caracalach. Bynajmniej nie głównym zainteresowanym, czyli wojskowym.

  • rake

    Zapominasz o różnicy w cenie między Caracalem a NH90. No i musielibyśmy czekać na nie o wiele dłużej, niż na Caracale.

  • rake

    Niemcy, Włochy, Francja po 100+ sztuk. No chyba, że wersji morskich (droższych) nie liczysz dla własnej wygody.
    A co masz zobaczyć? Chociażby to, że przed chwilą napisałeś, że „nikt nie zamawia po 100 sztuk”. Co jest nieprawdą. Zamawiają. I to droższe śmiglaki.

  • SirAdi

    To inaczej – skoro Airbus forsował Caracala, a ten przecież nie spełniał wymogów, to po co w ogóle był przetarg na wspólną platformę? Przecież to się nie trzyma przysłowiowej kupy. Nie musi chodzić o złą wolę polskich decydentów, ale ich nieudolność i przebiegłość dostawców.

  • rake

    A co ma Airbus/Eurocopter do ogłaszania przetargu? o_O

    A że decydenci są… hmn… „manipulowalni”, a dostawcy przebiegli, to się dziś zorientowałeś? A w jaki inny sposób skończymy (zapewne) z S-70 po wyższej cenie, Twoim zdaniem? Znowu powtarzam – nie zaklinam się, że EC725 jest idealnym wyborem, ale na pewno jest jedynym możliwym z zaoferowanej trójki, a zrywanie negocjacji w takim momencie śmierdzi po prostu zwykłą grą polityczną, szczególnie, że pan M. zapowiadał to w kampanii wyborczej.
    I zła, czy nie zła wola – w tym wypadku pierwotny wybór byłby dla nas po prostu lepszy, niż S-70.

    A tak w NAJLEPSZYM wypadku skończymy bez konsekwencji finansowych z nowym przetargiem. Stracimy na tym „jedynie” kilka lat, no i trochę powagi (jakbyśmy jej mieli w nadmiarze ostatnimi czasy).
    W gorszym przypadku będzie nowy przetarg, plus srogie odszkodowanie dla Eurocoptera.
    W najgorszej wersji będzie i odszkodowanie i zakup S-70… kapota czyli.

  • SirAdi

    „Niemcy, Włochy, Francja po 100+ sztuk.”

    To nie były jednorazowe zamówienia, o jakim rozmawiamy w naszym przypadku.

  • SirAdi

    Zgoda. Lecz to wszystko o czym piszesz jest winą poprzedników, którzy rozpisując przetarg na wspólna platformę, nie potrafili wyegzekwować jej warunków od dostawców. Gdyby PO konsekwentnie z założeniami przetargu, zabiegała o pozyskanie NH90, S-92 lub AW101, kontrakt byłby już podpisany i nie byłoby dziś tego cyrku.

  • akolikol

    Z kogo robisz idiotę? Certyfikaty na uzbrojenie i homologacja mają zapewnić to bezpieczeństwo?

    Zmniejszyć niebezpieczeństwo tragedii mogą zwykły serwis, bieżące przeglądy, naprawy, wymiana części. Ale jak kupuję wojskowy samolot za ciężkie pieniądze to w dupie mam homologacje i pseudo certyfikaty. Zapłaciłem, chcę go uzbroić i serwisować bez tych formalności, koniec.

  • Karolina

    Niestety akurat z tym przetargiem poprzednicy pokpili sprawe. Rozstrzygali go kilka lat aby wybrac cos, co nie odpowiadalo warunkom przetargu. Tu sa tak oczywiste opoznienia i zaniedbania ze moze chodzic o dzialanie na szkode panstwa.

  • Jego Mać

    Co do opóźnień – zgoda, ale francuskie helikoptery są mimo wszystko lepsze. Argument zawyżonej ceny jest dziecinnie śmieszny, bo porównywanie gołej nieuzbrojonej maszyny z inną wyposażoną w specjalistyczny sprzęt plus offset – świadczy tylko o kompletnym braku wiedzy w temacie.

  • rake

    Nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz.

  • rake

    To do oferentów wysyła się żądanie zgłoszenia do przetargu konkretnej maszyny w takich wypadkach? Tego akurat nie wiem – myślałem, że przedstawia się po prostu listę wymagań do spełnienia, a to oferent w odpowiedzi proponuje swój produkt, jak w każdym innym przetargu.

  • rake

    Niewiele to zmienia. To zupełnie inny poziom klienta i tryb pozyskiwania maszyn inny – oni sami współpracują przy tworzeniu tego śmigłowca. Mają środki, mają know-how, mają technologię. :)

  • DeGrasse

    Kupowanie Mi17 w kontekście możliwej blokady zakupu części (w przyszłości) to najbardziej debilny pomysl jaki mozna bylo wymyslic.

  • SirAdi

    Bez urazy, ale jesteś wyjątkowo oporny na wiedzę :) Więc jeszcze raz – to oferenci proponują swój produkt. Sęk w tym, że gdy w 2013 poznano co proponują, było już jasne, że nie o to chodziło wojskowym. A przecież to miał być sprzęt dla wojska, nie dla polityków. W tej sytuacji decydenci powinni rozpisać nowy przetarg, lub… zabiegać o zakup maszyn spełniających warunki z „wolnej ręki”. Jaki był sens marnować kolejne lata na negocjacje czegoś, co było niezgodne z ponad 30% założeń zamówienia? Jeszcze żeby cena była atrakcyjna, ale ta wręcz wzrosła. Wyszła farsa i tyle.

  • rake

    Jeśli piszesz obraźliwą odpowiedź, dodanie przed nią „bez urazy” nie sprawia, że jest mniej chamska (teraz ją edytowałeś, widzę).

    To ty sobie wymyśliłeś, że „nie o to chodziło wojskowym” – wojsko przyjęło nieodrzuconą maszynę do testów i wyraziło pozytywną opinię. Zakupy z wolnej ręki są droższe, niż z przetargu, a i offset nie byłby opcją zapewne. 30% założeń możesz sobie w buty włożyć, póki nie wiesz, które to były założenia.

    A farsą jest to, że nawet jeśli przetarg ten z jego przebiegiem nie był rozwiązaniem idealnym, to był rozwiązaniem dobrym i należało go w jak najlepszy sposób dociągnąć do końca – dla dobra Polski. Zamiast tego będziemy mieli albo kolejną, co najmniej sześcioletnią, obsuwę z kolejnym przetargiem, albo zakup z wolnej ręki mniejszego, gorszego i zapewne jeszcze droższego w ogólnym rozliczeniu rozwiązania. I nie widzę tu żadnego pozytywnego aspektu dla nas.

  • akolikol

    To samo mi mówią gdy narzekam składając w urzędzie wniosek o to bym mógł złożyć wniosek, muszę przedstawić zaświadczenia z 3 innych urzędów, w ostatniej chwili okazuje się, że nie mam zaświadczenia z 4 urzędu. W każdym urzędzie muszę składać wniosek o wydanie zaświadczenia i z nim znowu do urzędu.

    Sytuacja nie do końca analogiczna jednak obrazuje ten sam problem – rozpuchnięty do granic możliwości formalizm.

    Homologacja – pozwolenie na użytkowanie, certyfikaty – papierki, rzeczywiście nie rozumiem jak mają zwiększyć bezpieczeństwo.

  • Karol Hamann

    Może dlatego, że
    a)NH90 byłoby zbyt drogie
    b)NH90 jest własnością konsorcjum złożonego z Airbusa, Fokkera i Agusty, więc musieliby się podzielić pieniędzmi.

  • Karol Hamann

    Tyle, że nie mamy dostać wersję S70i, nie UH-60.

  • Karol Hamann

    a)NH90 byłby zbyt drogi
    b)NH90 jest własnością konsorcjum złożonego z Airbusa, Fokkera i Agusty, więc musieliby się podzielić pieniędzmi.

  • Karol Hamann

    Tyle, że NH90 nie dostaliby nigdy bo
    a)NH90 byłby zbyt drogi
    b)NH90 jest własnością konsorcjum złożonego z Airbusa, Fokkera i Agusty, więc musieliby się podzielić pieniędzmi.

  • jscst

    No to lepiej wziąć Black Hawki, które są po prostu gołe?

  • jscst

    (…)A o WZL-1 bym się nie martwił, i tak będą serwisować śmiglaki.(…)
    A mógł go przy tej okazji je budować…

  • jscst

    No to dlatego ładujmy się Helikoptera w Ogniu?

  • jscst

    (…)Paranoja kompletna, tutaj chodzi o naszą obronność, jesteśmy niepodległym krajem, mają latać nad naszymi głowami, mają strzelać do naszych wrogów + słono za nie płacimy.(…)
    Tu cię zmartwię to… tu rządzą korporacje, chyba że nastąpi jakiś stan nadzwyczajny… ale wtedy trzeba zadbać, żeby odszkodowanie zapłacił kto inny… np. rząd nieprzyjaciela.

  • jscst

    (…)Nie jest miarodajnym konfliktem? A co jest w takim razie?(…)
    Bo w prawie międzynarodowym ten konflikt nie istnieje… Ukraina nie jest w stanie wojny z Rosją tylko ATO przeciwko zielonym ludzikom pochodzenia rosyjskiego.

  • jscst

    No to zasuwaj do superprokuratora Ziobry…

  • jscst

    (…)Rosjanie nie traktują Ukraińców jak wrogów bo ich związki są wielowiekowe, to nie jest konflikt kultur i stylów życia odległych geograficznie i mentalnie o tysiące kilometrów typu arabowie – amerykanie i w najmniejszym nawet stopniu są do siebie nie podobne.(…)
    Skoro tak to dlaczego Międzymorze stało się sceną taki rzeczy jak Wielkiego Głodu, Katynia, Wołynia, Akcji Wisła itp.?

  • jscst

    Państwo, które nie potrafi zabezpieczyć bytu dla swoich obywateli nie zasługuje na istnienie… powinno być anektowane w trybie natychmiastowym przez Państwo o wyższym poziomie rozwoju cywilizacyjnego. W naszym wypadku to chyba Niemcy, albo któreś skandynawskie np. Szwecja.

  • jscst

    (…)Jeśli sądzisz, że inni kupują od razu po 100 sztuk, to jesteś w błędzie.(…)
    Bo nie czekają do momentu, w którym budzą się z ręką w nocniku…

  • jscst

    Ci co się żołądkowali się o miejsca pracy w Mielcu niech się zapoznają się z tym:
    http://www.pb.pl/4639337,80368,murphy-to-swietny-dzien-dla-miejsc-pracy-w-connecticut

  • whomanista

    ,,”Stracili dobrą okazję aby siedzieć cicho” – prezydent Francji Jacques Chirac powiedział o Polakach. Francuzi traktują nas bardzo lekceważąco i jesteśmy dla nich TYLKO rynkiem zbytu. Przez ostatnie lata Polska posłusznie słuchała co oświeceni Francuzi raczą nam kazać zrobić i posłusznie to wykonywaliśmy.
    A politycy PO i Nowoczesnej cały czas tylko martwią się ,, co nasi partnerzy o nas pomyślą” A może by tak zastanowili się ,,co nasi wyborcy o nas pomyślą ?” Ta uległość względem Francji i Niemiec jest niesmaczna. Co ciekawe Airbus to konsorcjum. Duży udział maja tam Niemcy. Dlatego Tusk ich wybrał.

  • whomanista

    Jeszcze jedno – Mistrale, czy wiecie , że oprogramowanie do Mistrali jest w posiadaniu Rosjan ? Inna ciekawostka gdy wybuchła wojna rosyjsko-gruzińska to Gruzini używali dronów zakupionych w Izraelu. Jednak Rosjanie jakimś sposobem przejęli sterowanie tymi maszynami. trzeba pamietać, że sprzęt to jedno , a oprogramowanie do zarządzania nimi to drugie, niemniej ważne. A znając miłość Francuzów do Rosji to nie należałoby się dziwić gdyby w sytuacji kryzysowej podzielili się softem do Caracali z Rosjanami w zamian za coś. Z drugiej strony szansa na to, że Rosjanie przejmą oprogramowanie do amerykańskich maszyn jest dużo mniejsze. O tym media nie mówią, ale to niemniej ważna jeśli nie ważniejsza sprawa.

  • jscst

    A kim jest dla USA Polska, którego największa ambicja to stanie się elementem systemu obronnego tak ściśle jak 51 stan?

  • jscst

    I się robi smród z kategorii #Misiewicze:
    http://koduj24.pl/po-zada-wyjasnien-w-sprawie-smiglowcow-black-hawk/
    a to już bardzo silny argument dla Airbusa do arbitrażu.

  • whomanista

    Lepiej mieć dobre kontakty z silnym niż ze słabym ( Francuzi są specami od warzenia sosów ). Poza tym nigdy nie byli lojalni

  • jscst

    Dobre kontakty to coś innego niż wiązanie losu ojczyzny z losem tego przysłowiowego Amerykanina… Chyba każdy rozsądnie myślący widzi absurd w założeniu:
    atak na terytorium Polski = atak na amerykańskie oddziały szpicy

  • vartec

    UH-60 to oznaczenie w wojskowej nomenklaturze USA. S70i to oznaczenie w nomenklaturze Sikorsky’ego.

  • jscst

    Otóż nie S70i jest wersją pozbawioną technologii objętych restrykcjami ITAR, a mającą ich zamienniki, UH-60 z kolei jest full wypas.

  • whomanista

    A myślisz, że Francuzi nam pomogą ????? Nie uprawiaj manipulacji. Rosja boi sie tylko Amerykanów i Chin. Ja nie twierdzę, że Amerykanie pomogą, ale np. w przypadku Ukrainy najdotkliwsze sankcje są amerykańskie. Francuzi natomiast najchętniej wyraziliby ubolewanie na zachowaniem Rosji i handlowali z agresywną Rosją. Francuzi lub Niemcy pomogli by Polsce w jednym wypadku – jeśli bylibyśmy ich kolonią. Tak nas zresztą traktują i po części tak jest. Duża część Polaków lubi być traktowana jak półniewolnicy i dlatego tak się wdzięczy do Niemiec i Francji. To jest taki stan umysłu i tego się nie zmieni ot tak.
    Francja jest teraz oburzona, że niewolnik podnosi głowę i ma swoje zdanie. I trzeba mu pokazać gdzie jest jego miejsce – stąd ataki na forum europejskim. Jeżeli Ty miałbyś niewolnika też byś go skarcił gdyby zaczął wyrażać swoje zdanie. Jednej grupie Polaków odpowiada stan pełnej uległość względem lewicowego zachodu drugim to nie odpowiada. I stąd taki podział w Polsce. Caracale to tylko jeden z symptomów tego procesu.

  • jscst

    (…)A myślisz, że Francuzi nam pomogą ?????(…)
    Może jakiś cytat, w którym to sugeruję?

    (…)Ja nie twierdzę, że Amerykanie pomogą, ale np. w przypadku Ukrainy najdotkliwsze sankcje są amerykańskie.(…)
    Zaiste… Ukrainie przynoszą wielką ulgę.

    (…) Francuzi lub Niemcy pomogli by Polsce w jednym wypadku – jeśli bylibyśmy ich kolonią.(…)
    Może tak, a może nie… ale sam przyznasz, że polska wobec USA też jest za przeproszeniem kondominalna.

    (…) Duża część Polaków lubi być traktowana jak półniewolnicy i dlatego tak się wdzięczy do Niemiec i Francji.(…)
    Nie zapominaj tych co wdzięczą się do Rosji i USA… polityka wobec Chin też jest mocno bierna…

    (…)Francja jest teraz oburzona, że niewolnik podnosi głowę i ma swoje zdanie.(…)
    Są różne poszlaki, że te własne zdanie jest suflowane:
    http://koduj24.pl/po-zada-wyjasnien-w-sprawie-smiglowcow-black-hawk/

    (…)Jednej grupie Polaków odpowiada stan pełnej uległość względem lewicowego zachodu drugim to nie odpowiada(…)

    a drugiej odpowiada stan pełnej uległości wobec (obecnie czekamy na wyniki wyborów) USA…

    (…)Caracale to tylko jeden z symptomów tego procesu.(…)
    Lewicowy śmigłowiec?

  • whomanista

    Lewicowy światopogląd determinuje podejmowane decyzje. Dziękuję za dyskusję, pozostańmy przy swoich zdaniach

  • jscst

    (…)Lewicowy światopogląd determinuje podejmowane decyzje.(…)
    W sensie, że oferent to lewicowiec?

  • Lucjan

    Pojawiają się nowe informacje dotyczące przetargu z których wynika, że Francuzi sobie z nas zakpili. Dobrze że rząd przerwał tę farsę.
    http://dorzeczy.pl/id,12414/Traktowali-nas-jak-kraj-kolonialny-RMF-FM-ujawnia-kulisy-negocjacji-z-Francuzami-ws-caracali.html

  • Lucjan

    Wiele wskazuje na to że to jednak była farsa a Francuzi chcieli nas zrobić w wała
    http://dorzeczy.pl/id,12414/Traktowali-nas-jak-kraj-kolonialny-RMF-FM-ujawnia-kulisy-negocjacji-z-Francuzami-ws-caracali.html

  • jscst

    (…)Jedna z nich dotyczyła niekorzystnych warunków umowy o wspólnej spółce w Wojskowych Zakładach Lotniczych nr 1 w Łodzi, w której czteroosobowym zarządzie Polska i Francja miały mieć po dwóch członków.(…)
    Jakim prawem domagają się do udziałów w zakładach, w których będą jednym z kluczowych inwestorów?

    (…)To jednak nie wszystko. Informator RMF FM wskazuje, że przy obliczaniu offsetu nasi partnerzy mieli stosować kreatywną księgowość. „Chodzi między innymi o kilkaset milionów złotych za wewnętrzną sprzedaż między spółkami grupy, zawyżone wyceny przekazywanych licencji, czy włączenia
    do programu szkoleń, które miały przejść polskie spółki koncernu”
    – podaje rmf24.pl.(…)
    Póki któraś stron nie położy na stole dowodów to trudno tym dyskutować…

    (…)Informator rozgłośni podkreśla, że wszystkie rozmowy były nagrywane. W jego ocenie, gdyby doszło do ujawnienia stenogramów, byłoby to dla Francuzów bardzo niekorzystne.(…)
    Skoro tak to na co czekacie?

  • jscst

    Skoro bawisz się w wielokrotne komentarze to odpowiedz też będą wielokrotne:

    (…)Jedna z nich dotyczyła niekorzystnych warunków umowy o wspólnej spółce w Wojskowych Zakładach Lotniczych nr 1 w Łodzi, w której czteroosobowym zarządzie Polska i Francja miały mieć po dwóch członków.(…)
    Jakim prawem domagają się do udziałów w zakładach, w których będą jednym z kluczowych inwestorów?

    (…)Tojednak nie wszystko. Informator RMF FM wskazuje, że przy obliczaniu offsetu nasi partnerzy mieli stosować kreatywną księgowość. „Chodzi
    między innymi o kilkaset milionów złotych za wewnętrzną sprzedaż między spółkami grupy, zawyżone wyceny przekazywanych licencji, czy włączenia do programu szkoleń, które miały przejść polskie spółki koncernu” – podaje rmf24.pl.(…)
    Póki któraś stron nie położy na stole dowodów to trudno tym dyskutować…

    (…)Informatorrozgłośni podkreśla, że wszystkie rozmowy były nagrywane. W jego ocenie, gdyby doszło do ujawnienia stenogramów, byłoby to dla Francuzów bardzo niekorzystne.(…)
    Skoro tak to na co czekacie?

  • whomanista

    Z całym szacunkiem, jeżeli nie widzisz związku między światopoglądem a decyzjami, to szkoda Twojego i mojego czasu na prowadzenie dyskusji. Pozdrawiam

  • jscst

    Chyba pora myśleć nad artykułem: „Black Hawków też nie będzie.”
    http://www.cyberdefence24.pl/475092,zmiany-w-programie-modernizacji-technicznej-szybkie-zakupy-dla-ot-okrety-podwodne-po-2024-roku

    Brawo DOBRA ZMIANA!

  • jscst

    Posłuchajcie Berczyńskiego… http://wyborcza.pl/7,75398,21638365,waclaw-berczynski-to-ja-wykonczylem-caracale.html
    I kto teraz mi będzie sadził, że Airbus kręcił przy offsecie?

  • jscst

    Aha! Gdzie się podziały te wspaniałe Black Hawki? Nadal płoną w Mogadiszu?

MAŁO? CZYTAJ KOLEJNY WPIS...

MAŁO? CZYTAJ KOLEJNY WPIS...

Advertisement